PRISÕES DE DIRCEU E GENOINO TIRAM O MENSALÃO DA PAUTA DE 2014?

A prisão do ex-Ministro José Dirceu e dos outros dirigentes do PT, praticamente 1 ano antes da eleição de 2014, afasta o temor que setores do partido e do governo tinham com a possibilidade do julgamento do processo do Mensalão avançar o ano de 2014 e que as prisões acontecessem às vésperas das eleições, trazendo para o cenário eleitoral um episódio de consequências imponderáveis.

Assim, se desejou produzir um fato político com as prisões no dia da República, o que na verdade Barbosa fez foi retirar um peso munumental das costas do PT e remover do caminho dos seus candidatos em 2014 um tema com muitos espinhos.

Embora as figuras de Dilma, Alexandre Padilha, Tarso Genro, Gleisi Hoffman, Ideli Salvati, Lindeberg Faria e outras que vão para o embate eleitoral com a estrela do PT no peito, na vitrine eleitoral de 2014, não carreguem consigo nenhuma marca do Mensalão, as prisões de lideranças históricas da legenda no curso do processo eleitoral teriam, de fato, condições de produzir enorme desgaste aos seus candidatos.

A prisão deles 1 anos antes cria espaço suficiente para que o eleitor possa refletir o suficiente para absorver o episódio e separa-lo do processo eleitoral. Nesse aspecto a idéia singular de Barbosa de começar a execução das condenações contra as quais não há mais recursos, inegavelmente ajuda o PT.

O avanço do processo no ano da eleição e de que nele acontecessem prisões era uma preocupação pertinente, mas é preciso dizer também que depois que o escândalo emergiu, sobretudo no seu momento mais dramático, Lula logrou reeleger-se presidente e depois elegeu sua sucessora, a rainha Dilma, e ainda, de quebra, meteu uma cunha monumental em São Paulo elegendo o prefeito.

Se para Dilma a prisão remove do caminho da reeleição um problema com conseqüências de difícil avaliação, que se mostrava pelo menos imponderável, também é preciso dizer que as prisões abrem espaço para que José Dirceu e José Genoino possam tentar levar a questão para o plano político e demonstrar para a população que a questão se reveste de caráter político.

Nesse sentido, darão energia para esse discurso os exageros que marcaram a atuação do Relator do processo, Min. Joaquim Barbosa, com uma exegese inusitada da lei na condenação do crime de formação de quadrilha – ainda sob o exame da Corte nos embargos infringentes e que poderá ser revista -, na fixação do tempo das penas e agravantes – sobretudo as agravantes impostas na formação de quadrilha -, e agora mesmo submetendo os réus que devem cumprir penas em regime semi-aberto ao constrangimento do encarceramento por mais de 24 horas e ainda a viajar presos para BSB sem nenhuma necessidade.

Aliás, a expedição dos mandados de prisão em pleno feriado, também sem nenhuma necessidade, com o STF funcionando de modo inusitado em feriado para expedir as ordens, deixou a impressão de que tudo foi feito de improviso e às pressas para que as prisões acontecessem no dia da República.

Nessa linha, em uma carta divulgada em seu blog, Dirceu afirma que é inocente e que foi linchado pela imprensa. “Fui condenado sem ato de oficio ou provas, num julgamento transmitido dia e noite pela TV, sob pressão da grande imprensa, que durante esses oito anos me submeteu a um pré-julgamento e linchamento”.

O ex-ministro comparou a pena atual à prisão à época da luta contra ditadura. “Esta é a segunda vez em minha vida que pagarei com a prisão por cumprir meu papel no combate por uma sociedade mais justa e fraterna. Fui preso político durante a ditadura militar. Serei preso político de uma democracia sob pressão das elites”, ressaltou.

Dirceu disse ainda que continuará tentando provar sua inocência. “Ainda que preso, permanecerei lutando para provar minha inocência e anular esta sentença espúria, através da revisão criminal e do apelo às cortes internacionais”.

Até aqui a politizacão do tema foi produzida apenas pela oposição e para desgastar o PT e o Governo – estratégia que, como se disse, até aqui não teve nenhum efeito eleitoral na reeleição de Lula e na eleição de Dilma -, mas agora esses réus também poderão politizar o tema sob uma outra ótica, que lhes poderá ser mais simpática, de que o STF produziu situações inusitadas para impor as condenações e executar as penas (ver as matérias abaixo).

Dilma retirou da sua pauta eleitoral um tema inconveniente. O Mensalão morreu para a eleição de 2014. Daqui para frente o Mensalão perde a força política para se tornar um tema apenas jurídico.

 

Folha SP. 16/11/2013 – 03h15

Análise: STF inova com execução parcial de penas e deixa questões no ar

TÂNIA RANGEL
ESPECIAL PARA A FOLHA

Na quarta-feira o Supremo Tribunal Federal iniciou a execução do processo do mensalão. O que isso significa? Significa que os réus que não recorreram ou que não têm mais direito a nenhum recurso vão começar a cumprir as suas penas.

Mas o Supremo foi além e inovou. Decidiu que os réus que esperam o julgamento de seus embargos infringentes também irão começar a cumprir suas penas. Não ela toda, só uma parte.

Os réus que entraram com embargos infringentes contestam ou sua condenação ou a pena que receberam por um único crime. Só que a maioria foi condenada por pelos menos dois crimes. Ou seja, o crime que ele foi condenado, mas que não contestou nos embargos infringentes, transitou em julgado.

O Supremo, assim, reconheceu o trânsito em julgado parcial de sua decisão.

Isso não significa que o STF absolveu o réu da prática do crime que ele recorreu. Ele somente adiou o cumprimento (a execução) da pena. Se posteriormente o réu for considerado inocente, não cumprirá essa pena.

Mas, se a sua culpa for mantida, a pena imposta se somará à pena pela qual ele já iniciou o cumprimento.

Esta decisão do Supremo Tribunal Federal acelera, sem violar nenhum direito de defesa, a tramitação do processo. O processo chega ao fim. Mas isso valerá também para os outros tribunais?

A princípio, não há impedimento. Basta que seja reconhecido o trânsito em julgado de cada crime cometido pelo réu para que a execução da pena se inicie.

Há, porém, duas questões no ar: Se o juiz ou o tribunal reconhecer o trânsito em julgado parcial de suas decisões, o STF entenderá isso como constitucional? Ou decidirá que, em nome do princípio da ampla defesa, apenas ele, Supremo, pode declarar o trânsito em julgado parcial?

O Supremo Tribunal Federal também não sinalizou se o reconhecimento do trânsito em julgado parcial é uma obrigação –o juiz ou o tribunal deve sempre que preenchidas as condições legais reconhecê-lo e iniciar a execução da pena- ou uma faculdade, ou seja, o juiz ou o tribunal escolhem se farão ou não o reconhecimento.

Para ter as respostas para essas questões, será preciso que algum juiz ou tribunal dê o primeiro passo.

Tânia Rangel é professora da FGV Direito Rio

Conjur AP 470

Viagem de condenados para Brasília é gasto injustificado

Por Marcos de Vasconcellos

Os brasileiros viram neste sábado (16/11), pelos jornais e televisão, nove condenados na Ação Penal 470, o processo do mensalão, serem levados por jato da Polícia Federal para Brasília. José Dirceu e José Ganoíno voaram de São Paulo para Belo Horizonte, onde embarcaram na aeronave outros sete réus no processo em direção à capital do país. O gasto do poder público com a viagem não foi baixo: em empresas privadas, a viagem de jato de São Paulo a Brasília custaria cerca de R$ 30 mil. Discute-se, porém, o motivo de tamanho gasto, uma vez que não há a necessidade de os presos estarem fisicamente próximos à Vara de Execução que determina como será o cumprimento da pena. Além disso, a Lei de Execução deixa claro que o preso deve ficar em local “próximo a seu meio social e familiar”. 

Normalmente, independente de onde foi cometido o crime, o condenado cumpre pena onde reside e tem família. Isso por conta do caráter ressocializador da prisão, explica o criminalista Marcelo Feller. O processo de execução é que acompanha o condenado, e não o condenado que acompanha a execução. “Se a pessoa é condenada no Amazonas, mas é presa em São Paulo para cumprimento de pena, a Justiça amazonense encaminha para São Paulo os autos da execução criminal, onde o juiz das execuções paulista vai ser o competente para analisar os pedidos e procedimentos da execução”, exemplifica Feller.

O mais provável de acontecer é que todos os que foram levados a Brasília no espetáculo midiático do último sábado sejam entregues de volta a seus locais de residência — não se sabe se de jato, de avião de carreira ou de ônibus —, para que cumpram a pena conforme determina a lei. “Esse avião da Policia Federal representa um gasto alto e deve ser usado para fins essenciais às funções dela”, afirma o advogado Pedro Ivo Cordeiro, do Almeida Castro Advogados Associados. A banca atuou no processo representando os publicitários Duda Mendonça e Zilmar Fernandes, que foram absolvidos.

Mesmo com seus clientes absolvidos, o escritório acompanha de perto o caso. O sócio Antônio Carlos Almeida Castro, o Kakay, também ataca a ponte aérea: “Nada justifica a operação caríssima, salvo essa necessidade quase mórbida de espetacularizar as prisões. É uma espécie de pena acessória, a humilhação dos condenados, paga com dinheiro público para promoção pessoal de algumas autoridades”.

Isso porque não há necessidade de os condenados comparecerem à Vara de Execução para que o local de cumprimento das penas seja determinado, explica o criminalista Pierpaolo Bottini, do Bottini e Tamasauskas Advogados. “A logística é inédita”, diz ele, mas faz questão de lembrar que muita coisa é ou será novidade, já que é a primeira vez que o Supremo encerra um processo criminal com tantos réus condenados.

Marcelo Feller também classifica como “inovadora e inexplicável” a decisão do Supremo Tribunal Federal que determinou que o juiz das execuções de Brasília será o responsável pela execução dos condenados, e todas as suas decisões deverão ser encaminhadas diretamente ao relator da Ação Penal, ministro Joaquim Barbosa, que poderá ratificá-las ou modificá-las. “Isso é, com todo o respeito, medonho”, reclama.

Outra questão que tem gerado debate é o fato de aqueles condenados a cumprir pena em regime semi-aberto terem voado para Brasília e sido encaminhados ao Complexo da Papuda enquanto esperam a decisão da Vara de Execuções. Ou seja, mesmo condenados ao regime semi-aberto, foram transferidos do local onde têm convívio social, familiar e de onde trabalham para cumprir pena, na prática, em regime fechado, enquanto esperam a decisão da Justiça, pois não terão autorização para deixar o presídio enquanto não forem transferidos de volta às suas regiões, onde poderão comprovar estarem empregados.

O presidente do Movimento de Defesa da Advocacia, Marcelo Knopfelmacher, lembra que não se pode admitir o cumprimento de pena em regime mais severo daquele estipulado na sentença se o Estado, por ineficiência e descaso, não provê os meios necessários para tanto.

Folha SP. 17/11/2013 – 13h09

Destino dos presos no caso mensalão ainda é indefinido

DE BRASÍLIA

O destino dos 11 presos do mensalão em Brasília só será definido amanhã. Os nove homens dormiram esta noite no presídio da Papuda em uma ala emprestada para a Polícia Federal, e as duas mulheres condenadas, separadamente na Superintendência Regional da PF.

Todos estão sob custódia da PF ainda. Isso porque há confusão sobre a questão das cartas de sentença, documentos emitidos pelo presidente do STF (Supremo Tribunal Federal) e relator do caso, Joaquim Barbosa, que determinam para onde cada condenado deve ir cumprir pena.

A Vara de Execuções Penais do Distrito Federal afirma que não recebeu ainda formalmente as cartas, mas a Folha apurou que elas foram enviadas ontem mesmo pelo STF.

De acordo com a assessoria de imprensa do Tribunal de Justiça do DF, não há plantão na vara nos finais de semana e por isso é provável que o juiz titular só análise os casos amanhã. A assessoria afirma ainda que o que foi feito até agora foi a execução penal ordenada por Joaquim Barbosa.

A carta de sentença determina o regime ao qual o preso está designado –determinando assim se ele vai para uma unidade fechada ou semiaberta, na qual após um trâmite judicial ele recebe ou não a autorização para trabalhar em um local credenciado durante o dia.

Advogados de defesa dos réus queixam-se da situação, afirmando que é abusivo deixar os condenados presos sem determinar seu regime de detenção.

Um advogado a serviço do escritório que defende Delúbio Soares esteve hoje cedo na Papuda, mas não quis dar detalhes sobre como está o cliente. Apenas disse que visitas de familiares só deverão ser permitidas depois da definição do destino dos presos.

Folha SP. 16/11/2013 – 03h55

“Do ponto de vista político, o mensalão acabou”, diz o filósofo Marcos Nobre

RICARDO MENDONÇA
DE SÃO PAULO

Para o filósofo e cientista político Marcos Nobre, pesquisador do Cebrap e ex-colunista da Folha, o escândalo do mensalão não existe mais como fato político. Acabou só agora, diz, porque ainda havia a equivocada ideia de que a análise dos embargos representaria um novo julgamento.

Nobre diz que a condenação de figuras políticas de destaque é um evento “excepcional” no Brasil e entende que as penas foram mais duras que o convencional. Mas ele não classifica isso como algo ilegítimo. “O que vai tornar ilegítimo é se, em casos semelhantes, no futuro, aplicarem penas diferentes”, analisa.

O pesquisador também avaliou o papel de alguns dos ministros no processo. Joaquim Barbosa, diz, representou uma novidade “ambígua”. Importante porque “deu vazão a um sentimento social de rejeição à política”, mas não ofereceu nada como alternativa.

Para Nobre, Ricardo Lewandowski não representou contraponto ao relator, mas sim Luiz Roberto Barroso, o ministro que, na fase final, se mostrou capaz de “enfrentar midiaticamente a brutalidade de Barbosa”. Rosa Weber “deu votos incríveis”, mas Celso de Mello, por outro lado, demonstrou “um desequilíbrio flagrante”.

Danilo Verpa/Folhapress
Marcos Nobre, cientista político e filósofo
Marcos Nobre, cientista político e filósofo

Folha – Oito anos após a denúncia original, as prisões começam a sair. O que dá para dizer desse caso agora?

Marcos Nobre – O que eu diria é que o mensalão terminou como fato político. Ainda não acabou do ponto de vista jurídico. Mas do ponto de vista político, acabou.

Do ponto de vista político já não estava encerrado antes?

Não. Porque a impressão era de que o exame dos embargos declaratórios e infringentes havia reaberto o julgamento. Na repercussão, na grande mídia, começaram a usar a expressão “novo julgamento”. O que, juridicamente, era um equívoco. Mas foi dando a impressão de que agora iria começar tudo de novo. Então agora parece que todo mundo já entendeu que são recursos, que são embargos, e que, de fato, acabou de ponto de vista político. Não sei se você sentiu isso. Eu senti. Estava todo mundo preparado como se fosse começar um novo julgamento.

Se fosse descrever de forma sintética para um estrangeiro, como definiria esse caso?

A primeira coisa que eu diria é: aconteceu uma coisa excepcional, que foi o julgamento de políticos no Brasil com condenação. Para um estrangeiro isso pode parecer assustador. Vão dizer “mas isso não aconteceu no passado?”. É difícil comparar com o passado, porque o passado, no caso do Brasil, é muito pouco democrático. A gente teve 19 anos de democracia, entre 1945 e 1964, mas mesmo assim uma democracia mais ou menos, pois analfabeto não votava, tinha partido na ilegalidade, e não teve uma transição de mandato entre um presidente e outro que fosse tranquila. Então é a primeira vez, dentro de uma democracia, que você tem julgamento e condenação de figuras políticas importantes. Isso dá um caráter excepcional para esse julgamento.

E o que achou das penas?

Bom, o novo, como eu disse, é o julgamento e a condenação de figuras políticas importantes. Isso explica também a dureza das penas. É muito? É pouco? Eu diria o seguinte: se fosse um julgamento criminal comum, as penas não teriam sido tão altas. Foi alta porque é inédito.

O Roberto Jefferson lamentou a própria prisão, mas falou que a política pode ser melhor após o julgamento. Há alguma evidência disso?

Não. Nenhuma chance de melhorar a política por causa disso. Porque não é assim que se melhora a política, né?

Alguns falam em exemplo de cima, fim da certeza da impunidade.

Olha, você sabe que eu passei cinco anos estudando direito, né? Depois que entreguei meu doutorado… Eu não acredito nessas teorias do direito penal que acham que a pena tem uma função dissuasória. Não acho que essa seja a função da pena. Mas aí é uma discussão teórica. O que estou querendo dizer é: se fosse comparar com um crime de formação de quadrilha comum, um crime de corrupção comum, e não de figuras públicas destacadas, as penas não seriam tão altas.

Então foi injusto, é isso?

Não, não. A questão não é justiça ou injustiça. Justiça ou injustiça, do meu ponto de vista, é um ponto de vista moral e político, não jurídico. Do ponto de vista jurídico, a gente pode dizer se uma questão é legítima ou ilegítima. Vamos lá: Uma determinada decisão judicial é legal ou ilegal; legítima ou ilegítima. Então uma decisão pode ser legal, porém ilegítima. Uma decisão ilegal acontece, por exemplo, durante uma ditadura. Você pode decidir ao arrepio da lei comum, como aconteceu na Alemanha nazista. Eles mantiveram a Constituição de Weimar e decidiam materialmente contra. A questão [do mensalão] é a da legitimidade. Essa se dá no âmbito de uma discussão pública e política mais ampla. Não é uma pessoa que declara uma decisão legítima ou ilegítima. Eu posso achar, mas é só uma opinião. Agora, pode haver uma reação pública de tal ordem que faça com que uma decisão legal fique ilegítima. Tem um bordão na política brasileira que é “decisão judicial não se discute, se cumpre”. Isso é o maior absurdo que eu já ouvi. É o contrário. Não existe nenhuma contradição entre cumprir uma decisão judicial e discuti-la. Então você tem uma discussão de uma determinada sentença que pode vir a aparecer para a sociedade como ilegítima dependendo do debate em torno dela e das forças políticas. Hoje, no jogo político atual, com a correlação de forças atual, ela [a sentença do mensalão] está parecendo como uma sentença legítima. Mas poderia não ser. Dependendo da movimentação do debate público e da sociedade.

Se é assim, o tempo pode eventualmente deslegitimar essas sentenças?

Pode. Esse é o ponto importante. Quando eu digo que as penas são superiores do que devia se esperar, que é inédito, então daqui para frente pode ser que as penas aplicadas [em novos casos] não sejam tão graves. Ou, ao contrário, pode ser que seja esse o padrão para o futuro. Então, dependendo de como esse padrão vai ser interpretado daqui para frente, você também tem a questão da legitimidade ou ilegitimidade dessa decisão. Se tiver condenações posteriores [mais brandas], vão dizer “olha, isso prova que a sentença do mensalão foi dura demais”. E quando dizem “foi dura demais”, estarão querendo dizer “ela não foi totalmente legítima”. Então a questão da legalidade ou ilegalidade você pode resolver. Já a legitimidade vem da luta política que vem depois. É por isso que é importante fazer as duas coisas: cumprir a decisão e discutir. Eu tenho a impressão de que as penas foram duras demais quando comparadas ao julgamento habitual desses crimes com outras figuras. Mas não necessariamente torna isso ilegítimo. O que vai tornar ilegítimo é se, em casos semelhantes, no futuro, aplicarem penas diferentes.

E qual é o seu palpite?

A dureza das penas foi inédita. Isso vai criar jurisprudência e a partir de agora todos os políticos serão julgados a partir dessa métrica? Eu acho que, por um bom tempo, sim. Acho que vai durar. É a questão da legitimação do poder Judiciário. Já que estabeleceu a barra nesta altura, nesta altura ela ficará por um bom tempo. Até que seja alguma coisa comum e normal condenar políticos. Todas as penas foram calculadas no caso mensalão para dar prisão para determinados indivíduos. Elas foram calculadas dessa maneira. Se foram calculadas assim, é porque você estava pensando na dureza da pena, não no sistema Judiciário. Nesse caso, falou-se assim: “não vou pensar no Judiciário como um todo, vou penar apenas neste caso”. Então acho que vai manter-se por um bom tempo. Mensalão mineiro? A dureza vai ser igual.

Mas voltando à fala do Jefferson. Na sua opinião, não vai melhorar a política. O que a melhoraria?

Acredito que é importante que isso tudo tenha acontecido para o poder Judiciário. E para legitimidade e legitimação do poder Judiciário. Bom, o Judiciário faz parte do sistema político. É importante que ele seja entendido como parte do sistema político, embora tenha linguagem e códigos específicos. Então, nesse sentido, você tem de fato um Judiciário que cumpre o seu papel. Sem querer discutir o mérito da sentença.

E que lição fica para o Supremo?

A outra coisa é o seguinte: é um absurdo o STF (Supremo Tribunal Federal) ser, ao mesmo tempo, a última instância do Judiciário e uma corte constitucional. Não é possível. Esse julgamento demonstra, de maneira cabal, que a Constituição deveria ser cumprida e que deveria ser criada uma corte constitucional separada, só constitucional. O Supremo não pode ter essa dupla função. É impossível a corte conseguir dar conta disso tudo.

O Supremo fez alguns movimentos para reduzir os processos.

Fez. A história da repercussão geral. A súmula vinculante, que não vincula ninguém. Mas nenhum resultado estrondoso. Não resolveu. Mas, voltando, o julgamento foi muito importante para incluir o Supremo no sistema político. Ficou claro que, embora tenha um código específico, é um membro integrante do sistema político.

Explique isso.

Se você for olhar do ponto de vista da transição brasileira, o primeiro órgão que apareceu como membro do sistema político, por excelência, foi o Poder Legislativo, que foi por onde entraram as primeiras forças de oposição etc. O Executivo veio depois. Faltava o Judiciário. Neste momento então completa-se essa ampliação do sistema político. O Judiciário passa a visto como um órgão do sistema político onde a sociedade tem de tentar influir também. Claro, tentar influir usando o código que é próprio do direito. Mas não dizer “o Judiciário julga e pronto”, como se fosse simplesmente uma máquina em que você põe lá as moedas e a saem as sentenças por baixo. Então isso foi importante. Ao mesmo tempo, mostrou que a cultura jurídica pública no país é baixíssima. Por que isso seria importante? Porque em toda democracia que se aprofunda, aprofunda-se também uma certa cultura jurídica pública.

Como dá para perceber isso?

Um exemplo: basta você olhar a importância que tem as séries de TV sobre o Judiciário em países democráticos. De uma certa maneira, você aprende até com a TV como funciona o Judiciário, aprende que aquilo tem uma certa lógica, uma lógica democrática, que tem problemas também. No Brasil não tem séries sobre o Judiciário, certo? O que você viu [no caso do mensalão]? Viu uma cobertura da grande mídia importantíssima, mas também uma dificuldade enorme das pessoas de entender aquela linguagem totalmente obtusa. Ok, entraram alguns elementos que não entravam antes, embargo isso, embargo aquilo, as pessoas aprenderam algum vocabulário. Isso mostra que o Judiciário finalmente entrou no sistema político, mas continua encastelado na sua linguagem, no seu jargão. E valendo-se disso para legitimar sua autoridade. Todas as tentativas de comentários, análises e divulgação foram importantes. Mas mostrou também que a academia brasileira no direito não está conseguindo traduzir os conceitos para a esfera pública de maneira adequada. E aprofundar a democracia é aprofundar a cultura jurídica geral.

Não temos essas séries, mas uma parte do Judiciário aparece na TV, sim, com Datena, Marcelo Rezende. A delegacia e o “prendo e arrebento” aparecem.

É tudo penal. Essa é a medida do baixo teor democrático da democracia brasileira. Porque o único ramo do direito que é realmente universal é o penal. Esse sim atinge todo mundo. Agora, direito social, direito civil, direitos trabalhistas, esses não atingem todo mundo. Isso é importante notar: você teve [no julgamento do mensalão] televisionamento direto, ao vivo, e uma incompreensão radical do outro lado sobre o que estavam falando. O televisionamento direto dá a impressão de uma função democratizante, mas o que faz mesmo é mostrar o abismo entre o bacharelismo do Judiciário e a baixa cultura jurídica do país. E não é tornando os cidadãos bacharéis que nós vamos melhorar isso. Os bacharéis é que precisam falar língua de gente. Por que você consegue isso nos EUA, na França, na Alemanha? Por que lá as pessoas entendem mais [do assunto] e as séries têm excelente audiência?

Por que o escândalo do mensalão nunca gerou o impacto eleitoral desejado pelos opositores do PT?

A resposta é o pemedebismo (¹). Do ponto de vista da sociedade, todo mundo faz, o sistema político inteiro faz. Então a questão é a seguinte: Dado que todo mundo faz, por que eu iria punir exatamente o Lula? Punir aqueles que se apresentavam como representantes por excelência da ética na política passa a ser algo que é suficiente. Então não é necessário mais. Por que punir aquele que não se tem provas objetivas suficientes de que tenha sido o responsável? E de fato ali [naquela época] já estava começando a aparecer políticas sociais importantes para uma enorme parte da população. Já em 2004 tem um crescimento [da economia]. Então, veja, o sistema político é visto como uma pasta homogênea em que todo mundo vale a mesma coisa. Se é assim, por que eu vou punir o sujeito que está diminuindo a desigualdade? Fora o seguinte: você sabe que o PT tem uma base de 30% nesse país que não desce e não sobe. Apoio mesmo. Tem um núcleo duro, um núcleo que segurou o Lula mesmo. São essas as razões. As pessoas não são cínicas, não são hipócritas. Elas pensam: “eu vou punir um cara que está fazendo uma política correta porque eu acho que ele é corrupto igual aos outros?” Claro que se um desses diretamente acusados fosse candidato a presidente, a governador, aí sim seria punido. Mas não é o caso. Eles [os acusados] se retiraram. Alguns ainda foram eleitos deputados, mas para cargo majoritário jamais seriam.

Na defesa política dos acusados, consolidou-se o discurso de que tudo isso é culpa do sistema eleitoral e do modelo de financiamento de campanha, cada ano pior. Isso sensibiliza o senhor?

Não é que os temas não sejam importantes. Mas, que fique claro, que isso [que foi proposto] não é uma reforma política, é uma reforma eleitoral. E restrita. Uma reforma política teria que ter uma reforma profunda do Judiciário, que não enfrentou ainda o problema da corrupção no seu interior, teria que discutir cargo comissionado, esses 22 mil cargos. O que é isso? Não se sabe nem ao certo quantos são. Outra coisa: por que precisa ter uma centralização orçamentária, um poder do governo federal, dessa maneira? São exemplos. Isso tudo seria uma reforma radical da cultura política. Dito isso, é importante discutir reforma eleitoral? É importante. Vai acontecer? Não vai. Não vai acontecer nada relevante. Só tem sentido uma reforma eleitoral no bojo de uma reforma política, no contexto de uma reforma mais ampla.

Mas existe sentido nas propostas de reforma eleitoral? Voto distrital ou em lista, financiamento público?

Existe sentido. O grande sentido é: você vai ou não vai restringir o número de partidos? No fundo, é isso que está em discussão. O pemedebismo tem funcionado assim: há uma ampliação cada vez maior de partidos. Quando abre demais, fecha. Quando fecha demais, abre. Então tem uma lógica de fragmentação e fragmentária. Existe lógica [na reforma eleitoral]. Mas só isso não vai resolver os problemas reais. Seria uma forma muito limitada de resolver.

Voltando ao mensalão, o que achou do comportamento do ministro Joaquim Barbosa, o protagonista do julgamento? Como personagem, ele é uma novidade?

Joaquim Barbosa… Difícil formular sobre esse cara… Ele foi um canal de expressão de uma rejeição difusa do sistema político tal qual ele funciona. Então ele é uma novidade, sim. Um sentimento difuso de rejeição, que não tem conteúdo, não tem conteúdo nenhum, é pouco politizado. No sentido ruim da expressão mesmo. Ao mesmo tempo, ele expressa uma raiva social muito interessante. Uma raiva social contra o sistema político, contra a discriminação histórica da sociedade brasileira. Fico tentando entender como ele virou esse fenômeno de massa… Ao mesmo tempo, essa rejeição difusa da política enquanto tal, porque no fundo é isso, uma rejeição da política, ela se expressa de maneira brutal e grosseira. É mesmo muito interessante. Porque isso introduz um elemento no Judiciário que é novo, pois o Judiciário gosta de se entender, de uma maneira bem machista, num clube de cavalheiros. Coisa que está longe de ser. E não deve ser mesmo numa democracia. Ele rompe com isso. Então o Joaquim Barbosa consegue expressar um sentimento social difuso pela sua brutalidade. E uma brutalidade calculada. Ele sabe exatamente o que está fazendo a cada momento.

Diria que é um avanço?

Do ponto de vista do avanço democrático, isso é ambíguo. De um lado é importantíssimo dar vazão a um sentimento social de rejeição à política tal qual ela é feita. De outro lado, essa expressão bárbara, bruta, não ajuda a construir uma linguagem alternativa ao bacharelismo. Então você tem ou o bacharelismo ou a brutalidade. Em algum lugar entre essas duas coisas a gente tem de encontrar uma cultura jurídica que possa ser partilhada por mais pessoas, a compreensão de que o direito faz parte da democracia, a ideia de que o STF não é o “big brother”, certo? O Joaquim Barbosa introduziu o “big brother” no Supremo Tribunal. O lado bom é que [Barbosa] desorganiza a coisa tradicional, rançosa. O lado regressivo é que não constrói uma coisa nova. E foi uma figura que não enfrentou um contraponto. O [ministro Ricardo] Lewandowski é um juiz de carreira. E, note, era um [ex-]promotor [Barbosa] contra um juiz de carreira. O promotor tem um cálculo muito grande do efeito midiático, retórico de sua ação. Então não tinha o contraponto. Ficou o bacharelismo do Lewandowski e a brutalidade do Barbosa, sem nada no meio.

Quem poderia ser esse contraponto ao ministro Barbosa?

Quem de fato fez o contraponto ao Joaquim Barbosa foi o [Luiz Roberto] Barroso, que entrou depois. O Barroso é claramente contraponto ao Joaquim Barbosa porque, primeiro, é advogado. Segundo: de fato, ele tem uma noção de como articular o pensamento e enfrentar midiaticamente a brutalidade do Barbosa, coisa que o Lewandowski não tinha. E ele consegue falar a língua de gente, não é a língua dos seus pares apenas. Ele é uma enorme novidade.

Quem mais te impressionou positivamente?

A Rosa Weber. Acho que ela deu votos incríveis. Pode representar aquilo que possa ser uma nova cultura jurídica, que possa falar para os outros tirando as tecnicalidades. Uma juíza muito impressionante. Mas ela tem de dar o passo da comunicação.

E quem foi o oposto, a decepção?

Teve o desequilíbrio do decano. Celso de Mello foi um dos votos mais lamentáveis que já se deu. Por quê? Celso de Mello, julgando crimes de corrupção, julgando crimes de lavagem de dinheiro, julgando crimes de formação de quadrilha, fundamentou sua decisão com a expressão “atentado à democracia”. Isso é de um desequilíbrio flagrante. É algo que considero inadmissível para um ministro do Supremo. Não só ele usou isso. Mas ele foi o grande exemplo de uso do “atentado à democracia”. Ora, se existe um atentado à democracia, existe um atentado à Constituição. Então ele estava chamando as pessoas que estavam sendo julgadas de terroristas. Isso é muito grave. Quer fundamentar a sua sentença e se quer dizer algo realmente inovador? Diga qual é o sentido social da pena. Agora, confundir crime de corrupção, lavagem de dinheiro e formação de quadrilha com atentado à democracia é algo inaceitável. O que me espanta é que o decano tenha dado o voto mais inaceitável de todos. Achei lamentável. Quem está sendo julgado são indivíduos. Não é o sistema político que está sendo julgado, não são partidos e não é o crime de terrorismo que está sendo julgado. Atentado à democracia? Como a gente interpreta isso? É contra a Constituição: terrorismo. Então as pessoas cometeram mais crimes do que aqueles que elas estavam sendo julgadas? Absurdo flagrante.

E os ministros que são muito identificados com os presidentes que os indicaram, especialmente Gilmar Mendes, indicado por Fernando Henrique, e Dias Tóffoli, por Lula?

Ah, sobre eles eu gostaria agora que todas aquelas pessoas que disseram que o sistema de indicação de ministros para o STF era um sistema que favorecia quem estava no poder, que venham a público agora para dizer que erraram. Todas essas pessoas desapareceram. [O julgamento] mostrou que não existe uma relação direta entre a indicação e o voto. Bom, nesses dois casos, Gilmar e Tóffoli, existe. Essa é a identificação do ponto de vista da opinião pública. Então, de qualquer maneira, são 2 de 11. E o ministro Gilmar que, notoriamente, tem bate-boca público com o Joaquim Barbosa, o acompanhou em todos os votos. Então, na hora do jogo não é bem assim. Mas não só. O Gilmar Mendes foi “low profile” porque o Joaquim Barbosa tomou todo o espaço. Quem conseguiu ficar num espaço entre o Joaquim Barbosa e o Lewandowski foi o Marco Aurélio [Mello], que ficou jogando entre os dois. Tanto é que, quando Barroso se pronuncia, quem vai contra ele é justamente o Marco Aurélio, como se estivesse falando “olha, esse lugar aqui é meu”. Já o Dias Tóffoli, veja o último voto dele. Indicado pelo Lula, tudo isso, agora dá um voto contra [os acusados]. Então prova que não tem relação.

(1) A expressão “pemedebismo” foi desenvolvida pelo próprio Marcos Nobre para descrever um certo comportamento político conservador que, na sua interpretação, tornou-se dominante a partir dos anos 80 e, a partir do PMDB, teria alastrado-se para quase todos os partidos. Diz respeito ao adesismo a qualquer governo, à falta de enfrentamentos diretos, a forma dissimulada de sabotar iniciativas de transformação social, entre outras coisas